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【Web Anime Style】原口正宏×小黑祐一郎：佐武与市捕物控对谈
Chega de Saudade2024-7-3 16:01 /
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发布时间：2005年7月20至22日
译者：我
校对：小山启 （@小山啓）
本人日语和语文水平有限，且本文难度较大。若本文有任何翻译错误，请在评论区指出，我会进行修正。
（上）
小黑：原口先生第一次看《佐武与市 捕物控》（以下简称佐武）是什么时候？
原口：最近才好好地完整看完哦。20多年前，Animage编辑部播放了佐武EP14ダビング完成录像带，那大概就是第一次看（笑）。我大概没看在夜晚9点档放送的前半，就算看了也应该是改到7点档的后半。
小黑：原来如此。大概和我们同辈分的动画爱好者在20世纪末的LD-BOX发售之前是不大会有观看机会的吧。
原口：是这样的。但是，虽然跟《ファイトだ!!ピュー太》不一样，关西那边是不是这样就不清楚了。这次得知了核心局在关西这一破天荒的事实，也许关西有过再放送。不过，并不是像《ピュー太》那样的迷之动画，我们能够知道佐武是怎样的作品。
小黑：是这样啊。我们能得到道听途说的知识。就跟“虫Pro的影像主义的其中一个典型”一样、
原口：是的是的。静止画以虫Pro资料集为始在Animage或者ランデヴー之类的刊载了。那些静止画里有相当大的比例是第14话的。
小黑：然后我在印刷物里看见了《三匹狂犬》什么的。还记得在Animage的专栏里刊载的静止画非常帅气。现在回想起，基本都是由虫Pro担当的集数呢。
原口：是这样呢。感觉在自己观看作品觉得“这一回真是杰作”之前，哪一话是杰作的情报早就植入我们脑袋里了。所以明明我基本没看作品，但我早就知道佐武的声优中途从富山敬改为井上真树夫。
小黑：我懂的我懂的、
原口：话说回来，在之前得到的情报里，我在很长一段时间里都以为作品全体都是由林太郎作为总监督负责的。但其实不是，林太郎（林重行）负责的只有虫Pro的集数而已，studio zero的集数完全没有参与。好像在哪里看到过，由林太郎负责全体的监督，其下有虫Pro和studio zero和东映动画制作之类的信息，然后信以为真了。
小黑：嗯。我也好像读过这样的文章。
原口：虫Pro有《多罗罗》，TCJ（现 エイケン）由《サスケ》和《忍風カムイ外伝》，在昭和44年（1969年）前后的时代剧或者忍者题材，都有粗犷的线条质感这一共同特点。因为《多罗罗》还有观看的机会，所以观看了同时期的《多罗罗》或者《卡姆依》，然后自己去想象作品的风格。但是，想象中的作品和成品并没有很大的不同。和那个时候的帅气的剧画调的动画风格是有重叠的部分的。所以对我来说《佐武》明明没有好好看过，但是有很多要素让我觉得看过，就是这样奇妙的作品。
小黑：原来如此。
原口：在这次的DVD作业里所想到的是，一是，不愧是虫Pro，林太郎、真崎守、村野守美的演出果然不是盖的。另一件事是，studio zero的回数在最开始是有在试错的，但zero也有zero的真实感。然后在自己心中的评价稍微变化了。
小黑：什么意思？
原口：举例来说，虫Pro的回数非常帅气，人物就像是平面一样被刷拉的切成了两半，有着就像是化被切割的华丽。甚至可以称之为图形。但是，studio zero那边的感觉更偏向实拍的时代剧，想非常努力的制作模拟布景、摆放摄像机的画。也就是武打场面——尽管技术上还没有达到这一点——想要在动画里表达这点的是studio zero这边。
小黑：原来如此。
原口：这部作品是由《座头市》的武打的人实际指导市的居合斩，将其录下来参考，这么干的话当时的新闻什么的就会宣传。但是，询问林太郎，他完全没有这样的记忆。但是（zero的）铃木伸一有记忆。第1回的时候，说是第一集确实参考过那样的胶卷。所以zero不如说以视频为参考认真来干的。而且，以实验性来说，使用实拍的程度是zero这边多。
小黑：啊，这样啊。这还真是意外。
原口：嗯。虫Pro其实是真的只在有限的话数里使用大量的实拍镜头。最极端的是27话的《地獄の用心棒》，直接使用实拍来制作一对一单挑。
小黑：这是指使用照片吗？
原口：不是不是，实拍的影像？
小黑：肉身的演员会直接出现？
原口：这次的解说书里也有提到，在林太郎的记忆里是一大早就去了江之岛那边。然后，拍了之后的初代MADHOUSE社长おおだ靖夫先生穿着草鞋，在浪边在单挑中奔跑的腿的实拍影像。然后将拍摄的素材直接插入动画里使用。
另一方面，zero会零散地插入烟花和雨的实拍影像在动画里。所以，zero积极地进行本来不能相容的影像要素组合的实验。虫Pro那边在lay-out、作画的踩点和镜头序列的实验性更强，基本是想要作为动画来做的。
在这层意义上，两社对于真实感和帅气感的捕捉方法都有不同，产生良性竞争的感觉。以前我以为只有虫プロ的部分很帅气，studio zero就只是普通的做着，实际上完全不同。
（中）
小黑：原来如此。虽然话题颠倒了，但《佐武》首先被提出的主题是studio zero，虫Pro，东映动画的三社体制制作的。
原口：是的。只是，东映动画是之后才加入的，基本上还是二社体质呢。
小黑：嗯，并没有哪一个是比较上位的存在。
原口：嗯。虽然不能说是完全确定，就我所知道的是，最初制作样片的是studio zero。然后，以TV动画化为意图将样片给不同的人看。其中，大阪电通明说了“来干吧”，TV化就决定了。本来期望的是由studio zero一社来制作的，但zero当时就像和チルドレンズ・コーナー共通分担了《阿松》的制作和跟东京movie分担了一半《小超人帕门》的制作一样，并没有完整制作1部系列动画的制作规模。敲定《佐武》企划的时候，正好和东京movie共同制作《怪物太郎》的途中。所以大阪电通就去跟虫Pro搭话了。所以说，大阪电通握有主导权，由zero和虫Pro分别负责一半的集数。即便如此，企划是由zero发始的，所以本来由zero来握有主导权也可以，但不知道发生了什么，OP动画和角色设计是由虫Pro负责的。
剩下的设计的话，至少佐武和市和みどり这三人是由村野守美制作的。然后去问了下不同的人，studio zero这边也是从村野拿到了主要角色的设计，并以此为根据作画。各话的客串角色是由各个公司独自制作的。从主要角色设计的准备到OP动画是由林太郎、真崎守、村野守美制作的，TV动画看上去是由虫Pro主导制作的，但由当事者来看，基本上是完全对等制作的。
小黑：原来如此。东映的加入是哪一话开始的。
原口：35话，《稲妻小僧参上》开始的吧。
小黑：啊，是这样啊。木村圭市郎作监回是吧。
原口：从第三季度开始就出现了“把东映也叫上来吧”的事。虽然能从中想象无论是zero还是虫Pro都万策尽、还得让别的公司来参与制作的状况，但不是这样，貌似是“要不要让别的公司加入啊”的感觉。大阪电通开始想“说道东映也是时代剧的老大哥”，就和那边搭话了。然后，从最后一个季度左右就由三社同时制作了。
小黑：那么三社同时制作的话，后期录音该怎么办啊。
原口：没错没错，问题就在这里。其实至少音响监督（会根据制作公司）不同。
小黑：诶诶？不管怎么说这也太（笑）。
原口：虫Pro是由明田川进担当音响演出，studio zero是由東京テレビセンター所属的浅野良一来担当。然后东映就和平常一样由各话的演出家来担当音响演出，并且还带上录音人员。
小黑：那么声优也有每次都分别不同的工作室来后期录音的可能性吧。
原口：是的。至少东映是不一样的工作室。不得不让人觉得做的很好吧。而且和虫Pro和studio zero比较，东映的话明显声优的流动都不一样了吧。
小黑：怎么说？
原口：客串的人们和节目的常客在虫Pro和studio zero的回数重合度很多，但在《稲妻小僧参上》突然就出现野田圭一和山口奈奈和北川国彦什么的。
小黑：都是东映作品的声优常客啊。
原口：嗯，很明显是经过别的流程来试音的。
小黑：刚才提到了角色设计是由村野先生担当的，杉野昭夫没有参与设计吗？从以前开始就在意了。
原口：呃，虫Pro侧快制作了两话的时候放映就开始了，开始没多久村野先生就从角色设计的职位撤下来了。村野虽然说“被炒了”，这方面的事我也不清楚。在第一集和第二集村野先生在干角色设计的同时也在作画监督的立场上。那个时候杉野昭夫也已经在作监辅佐之类的立场上了。所以，在村野先生被撤掉的时间点，迄今为止辅佐村野先生的杉野先生就交接了他所有的工作。杉野先生继任角色监督的同时也在继续作画监督的工作。
虫Pro的担当回里，最初作为“作画”而露名的有村野守美、杉野昭夫、沼本清海3人的名字，有所谓作监工作的有村野和杉野。沼本是作为数名原画的一名。也就是作为代表在制作人员列表被表计了。实际上作为原画的有若林常夫､小川隆雄､八幡正､森田浩光这些成员。
小黑：沼本先生没有作监的职责是吧。
原口：没错没错。然后哪怕村野先生被撤职了也不可能在表记里立刻反应，虫Pro的第五集、放送第九话的时候，表计就变成了杉野昭夫、森田浩光、沼本清海。森田先生升格到了迄今为止杉野所在的位置离。也就是说，在村野先生被撤职以后，改变成了作监是杉野、作监辅是森田的体制。
然后，第九集《恐怖の島送り》是村野守美的演出回。村野先生说，自己有一天，被告知要从角色设计中撤下，被炒了。但是，生活还得继续。之后，林太郎让我担当演出，从此开始我就得当演出了。但是，实际上因为在《顽皮侦探团》里有我的一集演出回，所以严格来说并不是初演出。
还有一点，在村野先生的说法，我干的并不是角色设计，用现在来说的话就是动作设计的感觉。也就是说，设计的是武打的展现方式和作画踩点的规定。
小黑：啊，确实有可能。
原口：诶，是怎么回事？
小黑：村野先生后来在1985年的剧场版《卡姆伊之剑》，画了カムイ無拍子之类的动作设定。之前有看过一次类似的资料。
原口：原来是这样。继续虫Pro这边的话题，在之前还在制作《顽皮侦探团》（ＴＶ・1968）的班底和——正确来说是制作完《アニマル1》的班底同时存在，两边都汇合了，但是——明明就这么加入了但是两边的形态都很相近。《顽皮侦探团》是以往的虫Pro那样的灵巧又洗练的线条，到了《佐武》立刻经由野村先生的手成了直线条的粗狂的设计，作画的线条也成倍的粗糙。实际上在制作1、2话的同时，在现场进行作画的指导。村野先生本人也说了使用油蜡笔作画，作画的人们也被说了要用粗狂激烈的笔触作画。中割的人们大概也故意把线画的粗糙来描。
小黑：当时用的转印机吗？Xerox社的？
原口：是转印机哦。东映用的是Xerox社的的吧。
小黑：哪怕是转印机，用的也很早啊。
原口：然后studio zero使用手来描线的可能性很高。studio zero有想不用机器就表现村野风格的粗犷笔触的回数。也许也同时用了转印机。但即使如此，studio zero每回必定会表计描线的人。所以，也许只是一部分，但也能想象手描也在起作用。所以，zero可能混了手描，而虫Pro是转印机，东映是Xerox——我认为是这样。这也很乱七八糟啊（笑）。
小黑：原来如此真早啊。毕竟《巨人之星》是第二年才开始使用转印机。
原口：但是，转印机是1966年左右被引进的，1967年左右在动画里使用的，所以只是没引人注目，然后慢慢的被普及了。《佐武》是1968年的，是在转印机被引进业界的三年后吧、
小黑：所以转印机才能被应用。
原口：是的，使用方式理解到了某种程度。这点虽然我没有自信，市的拐杖的轨迹用白色的线流动，村野先生说使用了白碳来描。能做到这种事吗？
小黑：可以做到吧。只是，我觉得色碳用手来描的话不会好看。
原口：这样，那么是用了转印机后再送上去修正的吧。
（下）
小黑：我在《佐武》的LD-BOX发售时，虽然只看了大概一半。最佩服的是，村野先生和杉野先生的虫Pro团队直接画出了杂志漫画式角色的凹凸感。虽然不是跟石森漫画完全一致。我以为这种在90年代前后的ova就已经固定了。我惊讶于厉害的人从以前开始就在画这样的画。
原口：佐武什么的，虽然跟漫画对比的话不像是石森的脸，但是市有石森漫画那样的帅气感。村野先生在制作角色设定的时候，虽然原作角色是柔软和圆润的，但不想做成这样，有着这样清楚的意识。
小黑：原来如此。
原口：还有啊，9话和14话是在进行作画枚数非常少的实验。村野先生的记忆里，9话里有1200枚，林太郎回的话14回有800枚。但Lay-out和镜头都维持着紧张感，完全没有偷工减料的感觉。在这之中，只有雪或者风的时候眼睛才会微微地动。举例来说跟《心情鸡尾酒》（ＴＶ・1986-1988）的风格相似。用动态的插画的形式来捕捉情感，是有着一定程度的确信做出来的。林、真崎、村野三人之中，村野突出地做着这种事。
小黑：那段时候，林先生和真崎先生是怎么样的根系？
原口：《森林大帝》的时候，林太郎是总导演，真崎守的职责是制作担当呢。应该算是林太郎的左膀右臂，或者是相谈对象那样的感觉。《顽皮侦探团》也是同样的职责，最为理解林太郎想要做出的演出效果，并在制作的层面完成的就是真崎守。然后，从林的角度，能非常强烈的感觉到真崎先生非常想做演出。所以，《佐武》的时候就干脆让他做演出了。OP动画的分镜也是真崎守。
小黑：啊，是这样啊。
原口：这次，分镜直接给林先生看了之后，第一话的前半是真崎守，后半是由林太郎这样分担的。然后，这之后《般若》《死を呼ぶ子守唄》《涙の逆手斬り》的情况，分镜全都是真崎守，林先生只进行了部分修正。哪怕是一起表计，实际由真崎守来画分镜的比例是压倒性的高。林先生说，当时2人的感性是非常一致的，时代剧的蒙太奇场面制作之类的，考虑的事情也是一样的。所以，哪怕是全都交给他，真崎守也用林太郎希望的方法制作了分镜。林先生作为监督，关注脚本、分镜或者音响之类的非常忙，自己画分镜的时间也非常少。相对的，真崎守非常有干劲的切着分镜。
小黑：原来如此。虽然只是确认一下基础的事，在动画史中，作品价值上影响最高的事虫Pro的回数吧。
原口：嘛，是这样的。可能是比较奇怪的比喻，想要做拳击题材的话，无论如何都没法脱离出崎统的《明日之丈》的影响。
小黑：就连押井守在《福星小子》的拳击场景也是《明日之丈》的风格啊。嘛，虽然那是在恶搞就是了。
原口：是的是的。和那一样，想要制作动画时代剧的武打场景时，无论如何都没法脱离《佐武》的束缚。虫Pro就像这种程度的完成了一个风格不是吗。实践了时代剧是很适合日本有限动画的题材这样的事。然后，完成的影像看了之后就会觉得非常帅气，谁都想要模仿。就是有这种成分在的。
小黑：这之后MADHOUSE的剧场版《浮浪云》（剧场版・1982）和《卡姆伊之剑》（剧场版・1985）的场面真的就是《佐武》的重制的感觉。嘛，虽然是同一帮人做的。
原口：哈哈哈。果然就算是mad，要做时代剧的话就会带上当时的staff，《佐武》的风格就是这么的适合时代剧。
小黑：现在的我，想到动画的时代剧，就会浮现出实拍的烟花。
原口：是这样的啊。我觉得能让人产生这种印象的就是《佐武》。只是，刚才虽然也说了，使用实拍烟花的的指向性，比起虫Pro更多的是studio zero那边。这样说的话，也许是《佐武》作为作品整体完成的也说不定。
小黑：恐怖的是，哪怕没看过《佐武》，也会有这种印象的。
原口：而且，石森自己也喜欢这样实验性质的东西。《佐武》的原作就会使用实拍的背景。也许这部分也影响了动画。
小黑：同样是石森章太郎原作的《八百八町表里 化妆师》（ＴＶ・1990-1991），明明不是虫Pro系的staff制作的，却是相近的氛围。
原口：监督的福富博先生，虽然不清楚是否意识着《佐武》来做的。想要将石森原作映像化的话，就会变成这样的形式吧。
小黑：虽然是最近才从关系者那里听说的，《化妆师》是石森对动画staff说想要做一些实验性质的事。
原口：原来如此。石森先生留下的发言中，对动画版《佐武》动的过头了有一些不满了。其实让画只让一部分动起来其他都是静止的，或者是更多和实拍结合的话就更好了之类的。《化妆师》的时候也许在考虑同样的事情。
小黑：还是更多涉及一下整体的感想比较好。把系列全都看完感觉怎么样？
原口：这次最佩服的是脚本的出色。因为是捕物贴，所以也会有带悬疑色彩的地方，明明是30分单却有观看1小时电视剧的密度，没有破绽带有起承转合的电视剧，在每一回都认真地作着。我对此非常惊讶。虽然是凑集时代剧专门的脚本家写出来的，故事的设定都没有牵强的地方，作为推理题材也毫不逊色。角色心境的戏剧性，特别是市的刻画非常好。《佐武》虽然无论如何都会因为实验性的绘画而产生话题，跟虫Pro、studio zero哪家制作无关，首先作为戏剧就很有趣。在此之上，也拥有着令人惊叹的作画方式的回数。这点也很厉害。
小黑：最有趣的是哪一集。
原口：第34集《暗い殺しの夜が来る》，虽然原作也有，用等身大的机关人偶来杀人的集数。这里音响演出很用力，太恐怖了。是能让人联想到《怪奇大作战》的《青い血の女》的集数，放映时期也很近。恐怖的本质，或者是氛围很相近。这是studio zero制作集数最多的吉良敬三的单集。吉良先生现在在做《みんなのうた》之类的，作为个人动画作家集大成的人，在这段时间经常做前卫的事的印象。和虫Pro在不同的意义上，做着有些奇怪的演出。吉良敬三的单集都很有趣。
小黑：原来如此。
原口：而且当然还有林太郎和真崎守组合的回都没有破绽。虽然是已经说烂的事，第三集《般若》果然非常厉害。在赛璐珞画上贴着般若面具的照片。
小黑：看的时候以为因为是照片所以不会动吧，结果高潮的时候带着般若面具的角色转身了。那真是太惊讶了。
原口：没错没错！明确以戏剧性来说，虽然会剧透所以没法多说，面具持有的两面性使用的非常好，心里回一紧呢。还有，在第七集《涙の逆手斬り》也哭了呢。那真是市，把眼科医生……
小黑：啊啊！我还记得。那真是非常好的单集啊。
原口：果然是吧！
小黑：因为，因为哪怕不去救佐武，佐武也不一定会死嘛！
原口：是啊！明明这里市没有牺牲自己会治好的眼睛去救佐武的硬道理，但还是说了“等下！”
小黑：你原来这么喜欢佐武吗！？
原口：这么说的话，第九集《恐怖の島送り》，只是预感到佐武的危险就跨越雪山，赶去救佐武的市。
小黑：这一集我也记得。那也很惊讶。
原口：贯穿整个系列，就会想“佐武就这么可爱吗！”这样市的心情就这么惹人恋爱。连みどり（注：佐武老婆）都会吃市的醋，去故意给佐武泼冷水。“哟，您二位”这样的事情经常说啊。
小黑：那就跟鲁邦很爱不二子，然后次元故意说着耍坏的话很像嘛。
原口：啊啊，很像很像（笑）。
小黑：嘛，在这层意义上，女性也许会有不同的看法。初放送的时候虽然没有这么想的人（笑）。
原口：这也是因为想实际让你看一下所以不会说详细的事，最终回果然有最终回相配的看头。使用主题曲的地方，实在是很上手啊。而且虽然没有确认，林政行的演出回，恐怕是用了提花图案，荒木伸吾先生也画了，结果变成了很厉害的作画。
小黑：诶。
原口：市有对马产生心理阴影的单集，有作画迷必看的厉害的卡。
小黑：那段时候的提花的话，和《巨人之星》重合了吧。《巨人之星》也开始出现剧画调，是飞雄马开始进入职业不是吗。所以正好是那段时间。
原口：《巨人之星》的提花也在并行制作，透视的变形也开始上手时候的工作。这种在根性体育里培养的动作，和时代剧虫Pro那样静与动那样的感觉，将这两者混合的有趣作品。
小黑：从木村圭市郎的工作履历考虑的话，也是《虎面人》的作画根源之一呢。
原口：是的。所以谈论根性体育的动作作画的谱系的时候，虽然因为类型不同而忽略了，肯定也是与《佐武》一同交织出来的东西。
小黑：总结的话，虽然说了很多《佐武》实验性地讲述了江户风情的部分，但不止如此是更加有厚度的作品。
原口：是啊。故事上也很充实。
小黑：而且，虽然大家都在瞩目虫Pro的回数，但可不止这些哦。
原口：我也这么想。再多评价一遍studio zero也没关系。再附加一点，结束的时候，石黑升和棚桥一徳作为制作人员加入了一个叫ジャブ的工作室。经常，《海底小游侠》被拿出来，说石黑升是很擅长特效的原画师，石黑演出回里火灾的烟的作画和光也努力的做了。虽然不知道石黑先生有没有做。也有观看到虫Pro、studio zero、东映动画之间不同风格的乐趣也有哦。所以可以说是夹杂了不同要素的作品。
小黑：和原口先生一起共事十分开心。
原口：嗯，是这样啊（笑）
http://www.style.fm/as/13_special/netsu_050721.shtml
http://www.style.fm/as/13_special/netsu_050722.shtml
发布时间：2005年7月20至22日
译者：我
校对：小山启 （@小山啓）
本人日语和语文水平有限，且本文难度较大。若本文有任何翻译错误，请在评论区指出，我会进行修正。
（上）
小黑：原口先生第一次看《佐武与市 捕物控》（以下简称佐武）是什么时候？
原口：最近才好好地完整看完哦。20多年前，Animage编辑部播放了佐武EP14ダビング完成录像带，那大概就是第一次看（笑）。我大概没看在夜晚9点档放送的前半，就算看了也应该是改到7点档的后半。
小黑：原来如此。大概和我们同辈分的动画爱好者在20世纪末的LD-BOX发售之前是不大会有观看机会的吧。
原口：是这样的。但是，虽然跟《ファイトだ!!ピュー太》不一样，关西那边是不是这样就不清楚了。这次得知了核心局在关西这一破天荒的事实，也许关西有过再放送。不过，并不是像《ピュー太》那样的迷之动画，我们能够知道佐武是怎样的作品。
小黑：是这样啊。我们能得到道听途说的知识。就跟“虫Pro的影像主义的其中一个典型”一样、
原口：是的是的。静止画以虫Pro资料集为始在Animage或者ランデヴー之类的刊载了。那些静止画里有相当大的比例是第14话的。
小黑：然后我在印刷物里看见了《三匹狂犬》什么的。还记得在Animage的专栏里刊载的静止画非常帅气。现在回想起，基本都是由虫Pro担当的集数呢。
原口：是这样呢。感觉在自己观看作品觉得“这一回真是杰作”之前，哪一话是杰作的情报早就植入我们脑袋里了。所以明明我基本没看作品，但我早就知道佐武的声优中途从富山敬改为井上真树夫。
小黑：我懂的我懂的、
原口：话说回来，在之前得到的情报里，我在很长一段时间里都以为作品全体都是由林太郎作为总监督负责的。但其实不是，林太郎（林重行）负责的只有虫Pro的集数而已，studio zero的集数完全没有参与。好像在哪里看到过，由林太郎负责全体的监督，其下有虫Pro和studio zero和东映动画制作之类的信息，然后信以为真了。
小黑：嗯。我也好像读过这样的文章。
原口：虫Pro有《多罗罗》，TCJ（现 エイケン）由《サスケ》和《忍風カムイ外伝》，在昭和44年（1969年）前后的时代剧或者忍者题材，都有粗犷的线条质感这一共同特点。因为《多罗罗》还有观看的机会，所以观看了同时期的《多罗罗》或者《卡姆依》，然后自己去想象作品的风格。但是，想象中的作品和成品并没有很大的不同。和那个时候的帅气的剧画调的动画风格是有重叠的部分的。所以对我来说《佐武》明明没有好好看过，但是有很多要素让我觉得看过，就是这样奇妙的作品。
小黑：原来如此。
原口：在这次的DVD作业里所想到的是，一是，不愧是虫Pro，林太郎、真崎守、村野守美的演出果然不是盖的。另一件事是，studio zero的回数在最开始是有在试错的，但zero也有zero的真实感。然后在自己心中的评价稍微变化了。
小黑：什么意思？
原口：举例来说，虫Pro的回数非常帅气，人物就像是平面一样被刷拉的切成了两半，有着就像是化被切割的华丽。甚至可以称之为图形。但是，studio zero那边的感觉更偏向实拍的时代剧，想非常努力的制作模拟布景、摆放摄像机的画。也就是武打场面——尽管技术上还没有达到这一点——想要在动画里表达这点的是studio zero这边。
小黑：原来如此。
原口：这部作品是由《座头市》的武打的人实际指导市的居合斩，将其录下来参考，这么干的话当时的新闻什么的就会宣传。但是，询问林太郎，他完全没有这样的记忆。但是（zero的）铃木伸一有记忆。第1回的时候，说是第一集确实参考过那样的胶卷。所以zero不如说以视频为参考认真来干的。而且，以实验性来说，使用实拍的程度是zero这边多。
小黑：啊，这样啊。这还真是意外。
原口：嗯。虫Pro其实是真的只在有限的话数里使用大量的实拍镜头。最极端的是27话的《地獄の用心棒》，直接使用实拍来制作一对一单挑。
小黑：这是指使用照片吗？
原口：不是不是，实拍的影像？
小黑：肉身的演员会直接出现？
原口：这次的解说书里也有提到，在林太郎的记忆里是一大早就去了江之岛那边。然后，拍了之后的初代MADHOUSE社长おおだ靖夫先生穿着草鞋，在浪边在单挑中奔跑的腿的实拍影像。然后将拍摄的素材直接插入动画里使用。
另一方面，zero会零散地插入烟花和雨的实拍影像在动画里。所以，zero积极地进行本来不能相容的影像要素组合的实验。虫Pro那边在lay-out、作画的踩点和镜头序列的实验性更强，基本是想要作为动画来做的。
在这层意义上，两社对于真实感和帅气感的捕捉方法都有不同，产生良性竞争的感觉。以前我以为只有虫プロ的部分很帅气，studio zero就只是普通的做着，实际上完全不同。
（中）
小黑：原来如此。虽然话题颠倒了，但《佐武》首先被提出的主题是studio zero，虫Pro，东映动画的三社体制制作的。
原口：是的。只是，东映动画是之后才加入的，基本上还是二社体质呢。
小黑：嗯，并没有哪一个是比较上位的存在。
原口：嗯。虽然不能说是完全确定，就我所知道的是，最初制作样片的是studio zero。然后，以TV动画化为意图将样片给不同的人看。其中，大阪电通明说了“来干吧”，TV化就决定了。本来期望的是由studio zero一社来制作的，但zero当时就像和チルドレンズ・コーナー共通分担了《阿松》的制作和跟东京movie分担了一半《小超人帕门》的制作一样，并没有完整制作1部系列动画的制作规模。敲定《佐武》企划的时候，正好和东京movie共同制作《怪物太郎》的途中。所以大阪电通就去跟虫Pro搭话了。所以说，大阪电通握有主导权，由zero和虫Pro分别负责一半的集数。即便如此，企划是由zero发始的，所以本来由zero来握有主导权也可以，但不知道发生了什么，OP动画和角色设计是由虫Pro负责的。
剩下的设计的话，至少佐武和市和みどり这三人是由村野守美制作的。然后去问了下不同的人，studio zero这边也是从村野拿到了主要角色的设计，并以此为根据作画。各话的客串角色是由各个公司独自制作的。从主要角色设计的准备到OP动画是由林太郎、真崎守、村野守美制作的，TV动画看上去是由虫Pro主导制作的，但由当事者来看，基本上是完全对等制作的。
小黑：原来如此。东映的加入是哪一话开始的。
原口：35话，《稲妻小僧参上》开始的吧。
小黑：啊，是这样啊。木村圭市郎作监回是吧。
原口：从第三季度开始就出现了“把东映也叫上来吧”的事。虽然能从中想象无论是zero还是虫Pro都万策尽、还得让别的公司来参与制作的状况，但不是这样，貌似是“要不要让别的公司加入啊”的感觉。大阪电通开始想“说道东映也是时代剧的老大哥”，就和那边搭话了。然后，从最后一个季度左右就由三社同时制作了。
小黑：那么三社同时制作的话，后期录音该怎么办啊。
原口：没错没错，问题就在这里。其实至少音响监督（会根据制作公司）不同。
小黑：诶诶？不管怎么说这也太（笑）。
原口：虫Pro是由明田川进担当音响演出，studio zero是由東京テレビセンター所属的浅野良一来担当。然后东映就和平常一样由各话的演出家来担当音响演出，并且还带上录音人员。
小黑：那么声优也有每次都分别不同的工作室来后期录音的可能性吧。
原口：是的。至少东映是不一样的工作室。不得不让人觉得做的很好吧。而且和虫Pro和studio zero比较，东映的话明显声优的流动都不一样了吧。
小黑：怎么说？
原口：客串的人们和节目的常客在虫Pro和studio zero的回数重合度很多，但在《稲妻小僧参上》突然就出现野田圭一和山口奈奈和北川国彦什么的。
小黑：都是东映作品的声优常客啊。
原口：嗯，很明显是经过别的流程来试音的。
小黑：刚才提到了角色设计是由村野先生担当的，杉野昭夫没有参与设计吗？从以前开始就在意了。
原口：呃，虫Pro侧快制作了两话的时候放映就开始了，开始没多久村野先生就从角色设计的职位撤下来了。村野虽然说“被炒了”，这方面的事我也不清楚。在第一集和第二集村野先生在干角色设计的同时也在作画监督的立场上。那个时候杉野昭夫也已经在作监辅佐之类的立场上了。所以，在村野先生被撤掉的时间点，迄今为止辅佐村野先生的杉野先生就交接了他所有的工作。杉野先生继任角色监督的同时也在继续作画监督的工作。
虫Pro的担当回里，最初作为“作画”而露名的有村野守美、杉野昭夫、沼本清海3人的名字，有所谓作监工作的有村野和杉野。沼本是作为数名原画的一名。也就是作为代表在制作人员列表被表计了。实际上作为原画的有若林常夫､小川隆雄､八幡正､森田浩光这些成员。
小黑：沼本先生没有作监的职责是吧。
原口：没错没错。然后哪怕村野先生被撤职了也不可能在表记里立刻反应，虫Pro的第五集、放送第九话的时候，表计就变成了杉野昭夫、森田浩光、沼本清海。森田先生升格到了迄今为止杉野所在的位置离。也就是说，在村野先生被撤职以后，改变成了作监是杉野、作监辅是森田的体制。
然后，第九集《恐怖の島送り》是村野守美的演出回。村野先生说，自己有一天，被告知要从角色设计中撤下，被炒了。但是，生活还得继续。之后，林太郎让我担当演出，从此开始我就得当演出了。但是，实际上因为在《顽皮侦探团》里有我的一集演出回，所以严格来说并不是初演出。
还有一点，在村野先生的说法，我干的并不是角色设计，用现在来说的话就是动作设计的感觉。也就是说，设计的是武打的展现方式和作画踩点的规定。
小黑：啊，确实有可能。
原口：诶，是怎么回事？
小黑：村野先生后来在1985年的剧场版《卡姆伊之剑》，画了カムイ無拍子之类的动作设定。之前有看过一次类似的资料。
原口：原来是这样。继续虫Pro这边的话题，在之前还在制作《顽皮侦探团》（ＴＶ・1968）的班底和——正确来说是制作完《アニマル1》的班底同时存在，两边都汇合了，但是——明明就这么加入了但是两边的形态都很相近。《顽皮侦探团》是以往的虫Pro那样的灵巧又洗练的线条，到了《佐武》立刻经由野村先生的手成了直线条的粗狂的设计，作画的线条也成倍的粗糙。实际上在制作1、2话的同时，在现场进行作画的指导。村野先生本人也说了使用油蜡笔作画，作画的人们也被说了要用粗狂激烈的笔触作画。中割的人们大概也故意把线画的粗糙来描。
小黑：当时用的转印机吗？Xerox社的？
原口：是转印机哦。东映用的是Xerox社的的吧。
小黑：哪怕是转印机，用的也很早啊。
原口：然后studio zero使用手来描线的可能性很高。studio zero有想不用机器就表现村野风格的粗犷笔触的回数。也许也同时用了转印机。但即使如此，studio zero每回必定会表计描线的人。所以，也许只是一部分，但也能想象手描也在起作用。所以，zero可能混了手描，而虫Pro是转印机，东映是Xerox——我认为是这样。这也很乱七八糟啊（笑）。
小黑：原来如此真早啊。毕竟《巨人之星》是第二年才开始使用转印机。
原口：但是，转印机是1966年左右被引进的，1967年左右在动画里使用的，所以只是没引人注目，然后慢慢的被普及了。《佐武》是1968年的，是在转印机被引进业界的三年后吧、
小黑：所以转印机才能被应用。
原口：是的，使用方式理解到了某种程度。这点虽然我没有自信，市的拐杖的轨迹用白色的线流动，村野先生说使用了白碳来描。能做到这种事吗？
小黑：可以做到吧。只是，我觉得色碳用手来描的话不会好看。
原口：这样，那么是用了转印机后再送上去修正的吧。
（下）
小黑：我在《佐武》的LD-BOX发售时，虽然只看了大概一半。最佩服的是，村野先生和杉野先生的虫Pro团队直接画出了杂志漫画式角色的凹凸感。虽然不是跟石森漫画完全一致。我以为这种在90年代前后的ova就已经固定了。我惊讶于厉害的人从以前开始就在画这样的画。
原口：佐武什么的，虽然跟漫画对比的话不像是石森的脸，但是市有石森漫画那样的帅气感。村野先生在制作角色设定的时候，虽然原作角色是柔软和圆润的，但不想做成这样，有着这样清楚的意识。
小黑：原来如此。
原口：还有啊，9话和14话是在进行作画枚数非常少的实验。村野先生的记忆里，9话里有1200枚，林太郎回的话14回有800枚。但Lay-out和镜头都维持着紧张感，完全没有偷工减料的感觉。在这之中，只有雪或者风的时候眼睛才会微微地动。举例来说跟《心情鸡尾酒》（ＴＶ・1986-1988）的风格相似。用动态的插画的形式来捕捉情感，是有着一定程度的确信做出来的。林、真崎、村野三人之中，村野突出地做着这种事。
小黑：那段时候，林先生和真崎先生是怎么样的根系？
原口：《森林大帝》的时候，林太郎是总导演，真崎守的职责是制作担当呢。应该算是林太郎的左膀右臂，或者是相谈对象那样的感觉。《顽皮侦探团》也是同样的职责，最为理解林太郎想要做出的演出效果，并在制作的层面完成的就是真崎守。然后，从林的角度，能非常强烈的感觉到真崎先生非常想做演出。所以，《佐武》的时候就干脆让他做演出了。OP动画的分镜也是真崎守。
小黑：啊，是这样啊。
原口：这次，分镜直接给林先生看了之后，第一话的前半是真崎守，后半是由林太郎这样分担的。然后，这之后《般若》《死を呼ぶ子守唄》《涙の逆手斬り》的情况，分镜全都是真崎守，林先生只进行了部分修正。哪怕是一起表计，实际由真崎守来画分镜的比例是压倒性的高。林先生说，当时2人的感性是非常一致的，时代剧的蒙太奇场面制作之类的，考虑的事情也是一样的。所以，哪怕是全都交给他，真崎守也用林太郎希望的方法制作了分镜。林先生作为监督，关注脚本、分镜或者音响之类的非常忙，自己画分镜的时间也非常少。相对的，真崎守非常有干劲的切着分镜。
小黑：原来如此。虽然只是确认一下基础的事，在动画史中，作品价值上影响最高的事虫Pro的回数吧。
原口：嘛，是这样的。可能是比较奇怪的比喻，想要做拳击题材的话，无论如何都没法脱离出崎统的《明日之丈》的影响。
小黑：就连押井守在《福星小子》的拳击场景也是《明日之丈》的风格啊。嘛，虽然那是在恶搞就是了。
原口：是的是的。和那一样，想要制作动画时代剧的武打场景时，无论如何都没法脱离《佐武》的束缚。虫Pro就像这种程度的完成了一个风格不是吗。实践了时代剧是很适合日本有限动画的题材这样的事。然后，完成的影像看了之后就会觉得非常帅气，谁都想要模仿。就是有这种成分在的。
小黑：这之后MADHOUSE的剧场版《浮浪云》（剧场版・1982）和《卡姆伊之剑》（剧场版・1985）的场面真的就是《佐武》的重制的感觉。嘛，虽然是同一帮人做的。
原口：哈哈哈。果然就算是mad，要做时代剧的话就会带上当时的staff，《佐武》的风格就是这么的适合时代剧。
小黑：现在的我，想到动画的时代剧，就会浮现出实拍的烟花。
原口：是这样的啊。我觉得能让人产生这种印象的就是《佐武》。只是，刚才虽然也说了，使用实拍烟花的的指向性，比起虫Pro更多的是studio zero那边。这样说的话，也许是《佐武》作为作品整体完成的也说不定。
小黑：恐怖的是，哪怕没看过《佐武》，也会有这种印象的。
原口：而且，石森自己也喜欢这样实验性质的东西。《佐武》的原作就会使用实拍的背景。也许这部分也影响了动画。
小黑：同样是石森章太郎原作的《八百八町表里 化妆师》（ＴＶ・1990-1991），明明不是虫Pro系的staff制作的，却是相近的氛围。
原口：监督的福富博先生，虽然不清楚是否意识着《佐武》来做的。想要将石森原作映像化的话，就会变成这样的形式吧。
小黑：虽然是最近才从关系者那里听说的，《化妆师》是石森对动画staff说想要做一些实验性质的事。
原口：原来如此。石森先生留下的发言中，对动画版《佐武》动的过头了有一些不满了。其实让画只让一部分动起来其他都是静止的，或者是更多和实拍结合的话就更好了之类的。《化妆师》的时候也许在考虑同样的事情。
小黑：还是更多涉及一下整体的感想比较好。把系列全都看完感觉怎么样？
原口：这次最佩服的是脚本的出色。因为是捕物贴，所以也会有带悬疑色彩的地方，明明是30分单却有观看1小时电视剧的密度，没有破绽带有起承转合的电视剧，在每一回都认真地作着。我对此非常惊讶。虽然是凑集时代剧专门的脚本家写出来的，故事的设定都没有牵强的地方，作为推理题材也毫不逊色。角色心境的戏剧性，特别是市的刻画非常好。《佐武》虽然无论如何都会因为实验性的绘画而产生话题，跟虫Pro、studio zero哪家制作无关，首先作为戏剧就很有趣。在此之上，也拥有着令人惊叹的作画方式的回数。这点也很厉害。
小黑：最有趣的是哪一集。
原口：第34集《暗い殺しの夜が来る》，虽然原作也有，用等身大的机关人偶来杀人的集数。这里音响演出很用力，太恐怖了。是能让人联想到《怪奇大作战》的《青い血の女》的集数，放映时期也很近。恐怖的本质，或者是氛围很相近。这是studio zero制作集数最多的吉良敬三的单集。吉良先生现在在做《みんなのうた》之类的，作为个人动画作家集大成的人，在这段时间经常做前卫的事的印象。和虫Pro在不同的意义上，做着有些奇怪的演出。吉良敬三的单集都很有趣。
小黑：原来如此。
原口：而且当然还有林太郎和真崎守组合的回都没有破绽。虽然是已经说烂的事，第三集《般若》果然非常厉害。在赛璐珞画上贴着般若面具的照片。
小黑：看的时候以为因为是照片所以不会动吧，结果高潮的时候带着般若面具的角色转身了。那真是太惊讶了。
原口：没错没错！明确以戏剧性来说，虽然会剧透所以没法多说，面具持有的两面性使用的非常好，心里回一紧呢。还有，在第七集《涙の逆手斬り》也哭了呢。那真是市，把眼科医生……
小黑：啊啊！我还记得。那真是非常好的单集啊。
原口：果然是吧！
小黑：因为，因为哪怕不去救佐武，佐武也不一定会死嘛！
原口：是啊！明明这里市没有牺牲自己会治好的眼睛去救佐武的硬道理，但还是说了“等下！”
小黑：你原来这么喜欢佐武吗！？
原口：这么说的话，第九集《恐怖の島送り》，只是预感到佐武的危险就跨越雪山，赶去救佐武的市。
小黑：这一集我也记得。那也很惊讶。
原口：贯穿整个系列，就会想“佐武就这么可爱吗！”这样市的心情就这么惹人恋爱。连みどり（注：佐武老婆）都会吃市的醋，去故意给佐武泼冷水。“哟，您二位”这样的事情经常说啊。
小黑：那就跟鲁邦很爱不二子，然后次元故意说着耍坏的话很像嘛。
原口：啊啊，很像很像（笑）。
小黑：嘛，在这层意义上，女性也许会有不同的看法。初放送的时候虽然没有这么想的人（笑）。
原口：这也是因为想实际让你看一下所以不会说详细的事，最终回果然有最终回相配的看头。使用主题曲的地方，实在是很上手啊。而且虽然没有确认，林政行的演出回，恐怕是用了提花图案，荒木伸吾先生也画了，结果变成了很厉害的作画。
小黑：诶。
原口：市有对马产生心理阴影的单集，有作画迷必看的厉害的卡。
小黑：那段时候的提花的话，和《巨人之星》重合了吧。《巨人之星》也开始出现剧画调，是飞雄马开始进入职业不是吗。所以正好是那段时间。
原口：《巨人之星》的提花也在并行制作，透视的变形也开始上手时候的工作。这种在根性体育里培养的动作，和时代剧虫Pro那样静与动那样的感觉，将这两者混合的有趣作品。
小黑：从木村圭市郎的工作履历考虑的话，也是《虎面人》的作画根源之一呢。
原口：是的。所以谈论根性体育的动作作画的谱系的时候，虽然因为类型不同而忽略了，肯定也是与《佐武》一同交织出来的东西。
小黑：总结的话，虽然说了很多《佐武》实验性地讲述了江户风情的部分，但不止如此是更加有厚度的作品。
原口：是啊。故事上也很充实。
小黑：而且，虽然大家都在瞩目虫Pro的回数，但可不止这些哦。
原口：我也这么想。再多评价一遍studio zero也没关系。再附加一点，结束的时候，石黑升和棚桥一徳作为制作人员加入了一个叫ジャブ的工作室。经常，《海底小游侠》被拿出来，说石黑升是很擅长特效的原画师，石黑演出回里火灾的烟的作画和光也努力的做了。虽然不知道石黑先生有没有做。也有观看到虫Pro、studio zero、东映动画之间不同风格的乐趣也有哦。所以可以说是夹杂了不同要素的作品。
小黑：和原口先生一起共事十分开心。
原口：嗯，是这样啊（笑）
